Что ждёт «вредных» и «прозрачных»?

Какую пенсию мы будем получать

Авторы стратегии пенсионной реформы предложили новую формулу расчёта пенсий. Если в течение сорока лет работодатель делает отчисления в размере 20 процентов от зарплаты сотрудника, при выходе на заслуженный отдых этот сотрудник будет получать пенсию в размере 40 процентов от своего заработка. Правда, после многочисленных дискуссий этот срок сократили до 35 лет. Тем не менее многие считают это косвенным повышением пенсионного возраста.

На днях президент нашей страны Владимир Путин предложил отложить проведение новой пенсионной реформы до 2014 года, чтобы ещё раз просчитать все преимущества и возможные риски стратегии. Спорных моментов в этом документе предостаточно. Вместе с красноярскими экспертами мы обсудили наиболее дискуссионные пункты стратегии.

• Особый вопрос вызывает увеличение трудового стажа для женщин, ведь возраст их выхода на пенсию в случае принятия стратегии значительно увеличится. Приведём пример. Девочка оканчивает школу в 18 лет, шесть лет обучается в вузе, это время не входит в трудовой стаж. Рожает двух детей и ещё шесть лет проводит в отпуске по уходу за ребёнком. Формально этот период войдёт в трудовой стаж, но никаких отчислений работодатель в Пенсионный фонд во время отпуска по уходу за ребёнком делать не будет - значит, размер её будущей пенсии сократится. Получается, чтобы заработать на пенсию, женщинам придётся работать до 60-65 лет.

Татьяна Брыксина:

• Никакого увеличения трудового стажа не произойдёт, и никаких изменений у женщин не случится - по сути, всё останется, как и прежде. По закону, отпуск по уходу за ребёнком входит в трудовой стаж.

• Но отчисления в Пенсионный фонд в этот период не ведутся…

Татьяна Брыксина:

• Да, это так.

Олег Исянов:

• Значит, средства на будущую пенсию не накапливаются.

Татьяна Брыксина:

• Но женщины сами могут в этот период откладывать деньги в накопительную часть.

Олег Исянов:

• А с чего их откладывать? Доходов в этот период времени у женщин нет.

Татьяна Брыксина:

• Но у неё есть муж, есть родители. Пусть они помогают делать такие отчисления.

Ирина Иванова:

• Но в таком случае что делать тем, кто растит ребёнка в одиночку? К сожалению, в нашей стране есть такие мамы, которым не на кого положиться.

Татьяна Брыксина:

• Хорошо. Тогда я приведу такой пример. Сегодня средняя продолжительность стажа женщин при выходе на пенсию составляет 34 года. По сути, стратегия ничего не меняет: мы всегда работали и жили в таких условиях.

Да, к моменту выхода на пенсию у некоторых не будет такого трудового стажа. Но если женщина не работает совсем, но ухаживает за маленьким ребёнком, государство компенсирует ей это время в виде возмещения нестраховых периодов. Объясню, что это такое. В такие периоды на индивидуальный лицевой счёт работника страховые взносы не поступают. Но государство берёт на себя определённые обязательства и финансирует их из федерального бюджета. Ежегодно постановлением правительства утверждается стоимость страхового года - это конкретная сумма денежных средств, которые должны поступить за застрахованное лицо в бюджет Пенсионного фонда РФ. В частности, возмещаются следующие периоды - время ухода одного из родителей за ребёнком в возрасте до полутора лет, срочная служба в армии, уход за инвалидом первой группы, пожилым человеком 80 лет и старше или ребёнком-инвалидом. Эти гарантии заложены в законе, их никто не отменял.

Считаю, что при обсуждении трудового стажа камень преткновения - пенсии льготников. Например, если вы проработали в Норильске 15 лет даже не на вредном производстве, можете на пять лет раньше выйти на пенсию. А если на вредном - тогда это снижение удваивается. Получается, что мужчины могут стать пенсионерами и в 50, и даже в 45 лет. Продолжительность выплаты пенсии у них увеличивается, но за счёт каких средств - вот в чём вопрос!

Ирина Иванова:

• Отвечу на него. Мои родители уехали на Север по распределению 35 лет назад. Всё это время они платили большие пенсионные взносы, потому что их зарплата изначально была выше, чем у живущих на материке. Поэтому и пенсии они имеют право получать больше и дольше остальных.

Татьяна Брыксина:

• Нет, вы не правы. Тариф уплаты пенсионных взносов един для всех, но есть регрессивная шкала страховых взносов, которая введена для того, чтобы снять нагрузку с работодателя. Когда сумма отчислений в Пенсионный фонд на конкретного работника достигает 56 800 рублей в год, отчисления прекращаются.

Олег Исянов:

• Хорошо. Тогда давайте посмотрим на вопрос назначения досрочных пенсий с другой стороны. Какова продолжительность жизни таких льготников - металлургов, гидролизников, шахтёров? Тот же рядовой житель Норильска, который ни лета, ни кислорода, ни витаминов не видит, сколько времени он будет получать свою льготную пенсию? Теоретически вы говорите верно: вышел на пенсию в 50 лет, десять лет получал пенсию до достижения возраста пенсии по старости, а потом ещё 18 лет - этот срок определён как период дожития. Получается, якобы в течение 28 лет он станет получать пенсию. Но при этом в среднем в нашей стране мужчины живут до 61 года. Так что в реальности мало кто так долго пенсию получает.

И ещё один важный момент. Верно подмечено, что с определённого времени наша пенсионная система стала разбалансированной. Денег на выплаты не хватает. Давайте разбираться, почему так происходит.

Посмотрим на экономическую модель России. Деньги для бюджета страны зарабатываются трудом простых людей. Миллиардеров у нас не много, но их количество, и их прибыль постоянно растут, уровень жизни рядовых граждан увеличивается вовсе не так стремительно. Где же взять средства на сбалансирование пенсионной системы? Можно ещё больше зажать простого работящего человека - увеличить его трудовой стаж или сумму отчислений. Но ведь можно посмотреть шире - поискать другие источники финансирования.

Понимаю, что Пенсионный фонд является исполнителем закона, вы вовремя платите пенсии, взаимодействуете с работодателями, а сейчас оказались под ударом. На уровне федерации собираются принять непопулярное решение, а фонду придётся объяснять каждому его суть: что чёрное это белое, а белое - чёрное. Нужно было скрыто увеличить пенсионный возраст - предлагают увеличить трудовой стаж…

Татьяна Брыксина:

• В стратегии нет никакого увеличения трудового стажа. Сегодня, чтобы выйти на пенсию, достаточно пяти лет страхового стажа - это определено законом.

• Но сколько ты накопишь за эти пять лет, и каков будет размер пенсии при таком стаже?

Татьяна Брыксина:

• Эта формула расчёта пенсии в стратегии дана только как пример. Если вы отработали 35 лет, и за вас платили по 20 процентов от зарплаты, то замещение составит сорок процентов. Но никто не говорит, что у всех будет так. И почему сегодня человек, который вообще не работал, получает почти такую же пенсию как тот, кто протрудился 30-35 лет? Это несправедливо.

Олег Исянов:

• Те, кто не работал, пусть минимум и получают. Несправедливость состоит в другом: те, кто отработал всю жизнь, получают столько же. И теперь предлагается закрутить гайки ещё сильнее. Мы находимся в крайне несправедливой пенсионной системе. И больше всего в сравнении с теми, кто не работал, страдают люди, оставившие здоровье на вредных производствах, - угольщики, металлурги.

Татьяна Брыксина:

• Приведу пример про металлургов. Один наш клиент ушёл на льготную пенсию в начале 1980-х годов. Потом ещё долгое время продолжал работать металлургом. Сегодня ему уже 85 лет, и, дай бог, ему здоровья. Это я рассказываю к вопросу о продолжительности жизни после вредного производства.

Олег Исянов:

• Внесите уточнение: когда этот металлург продолжал работу на пенсии, работодатель вносил за него отчисления в Пенсионный фонд?

Татьяна Брыксина:

• Конечно.

Олег Исянов:

• Тогда всё правильно, он получал все эти дополнительные годы справедливо. Ведь металлург выполнял две государственные задачи: работал на производстве и отчислял деньги в Пенсионный фонд. Разве это плохо?

Татьяна Брыксина:

• Отчисления шли не с его зарплаты, а из фонда оплаты труда предприятия.

Олег Исянов:

• А какая разница? Раз он получал зарплату - значит, отчисления шли с его фонда.

Расскажу вам историю, однажды при мне состоялся такой диалог. Один не очень опытный собственник производства возмущался: какой неумный человек придумал выслугу лет, зачем она нужна? И предлагал её отменить. На что другой умный человек ему сказал: её придумал Пётр Первый, чтобы на вредные, не очень хорошие условия труда привлечь людей. Для этого сегодня и выплачивается дополнительный коэффициент, и назначаются досрочные пенсии.

Уже сейчас мы испытываем серьёзный кадровый голод - в реальном секторе некому работать. А если там отщипнуть, здесь убрать, что в итоге останется, и кто на таких условиях трудиться будет?

Повторюсь: сейчас государство пытается решить проблему за счёт рядового работника - напрямую или опосредованно путём увеличения стажа. Хорошо, деньги найдутся. Но при этом большой бизнес снова остаётся в стороне. И при этом его представители кричат: нас обложили налогами, с нас много берут.

Татьяна Брыксина:

• Сегодня размер пенсий стабильно увеличивается - значит, государство выполняет обязательства. Но действительно нужно пересмотреть источники наполнения общей копилки для выплат пенсий. Например, усилить контроль за отчётом предприятий, сотрудники которых имеют право на досрочный выход на пенсию. Зачастую в льготники попадают те люди, которые и близко не работают на вредных производствах. И, наоборот, по формальным признакам льготную пенсию не получают те, кто её достоин.

Предприятия, которые обещают людям досрочную пенсию, должны финансово подкреплять эти обещания. Нести дополнительные расходы в связи с наличием «вредных» рабочих мест.

Ирина Иванова:

• Не боитесь, что такие предприятия, чтобы не платить больше отчислений, не будут оформлять людей должным образом, начнут сокращать число рабочих мест?

Татьяна Брыксина:

• Согласна, такой риск есть. Но уже наработан банк информации о том, на каких производствах есть такие места и сколько их. Стратегия подразумевает, что работодатели проведут переаттестацию этих мест, зафиксируют их. И если их число значительно сократится при этом - будем вмешиваться в ситуацию.

• Стратегия не отменяет накопительной части пенсии, но подразумевается, что каждый гражданин будет добровольно делать такие отчисления на будущее, опять-таки на протяжении 35 лет. Возможно ли это, учитывая нестабильную экономическую ситуацию в стране и недоверие граждан к будущему пенсионной системы?

Олег Исянов:

• Средняя заработная плата на крепких промышленных предприятиях нашего города - в пределах 30 тысяч рублей. Имея такой доход, разве человек в состоянии откладывать себе деньги на накопительную часть пенсии? А если у него ещё и жена сидит дома с маленьким ребёнком? Невозможно делать такие накопления. Или ты должен быть нищим, пока работаешь. Средняя зарплата бюджетников в нашем крае - 15 тысяч рублей. Таких специалистов у нас более двухсот тысяч человек, как им копить на старость?

При этом есть немало людей, которые держат свои доходы в тени. Сами себе потихоньку копят, в принципе, не вкладывая деньги в пенсионную систему и вообще не делая никаких обязательных взносов. Но правильно выстроенная система не должна допускать таких элементов. Получается, кто «прозрачный» - с того берём по полной программе, ещё и стаж пытаемся добавить. А навести порядок в других местах - это не наше. Я - за корректную работу по всем направлениям.

Татьяна Брыксина:

• По закону сейчас индивидуальные предприниматели отчисляют в Пенсионный фонд фиксированную сумму - чуть более 14 тысяч рублей. Если так будет продолжаться, эта категория граждан вообще никакой пенсии себе не накопит. А они не думают об этом. Хотя могут позволить вносить дополнительные средства в накопительную часть своей пенсии.

Ирина Иванова:

• Скажу просто крамольную мысль: люди не верят в то, что пенсия у них будет, что эти деньги вернутся. В целом как человек достаточно молодого возраста отмечу: вы правильно говорите, мы не задумываемся о будущем. Но только потому, что молодое поколение не верит ни в одну реформу. Пока доживём до пенсионного возраста, ситуация в нашей стране, скорее всего, изменится. Банально: организации, которые хранят накопительную часть пенсии, могут обанкротиться. И от этого никто не застрахован. Мы - молодое поколение - надеемся только на себя.

Всё-таки поколение сегодняшних пенсионеров и наше поколение выросли в разных условиях. Квартир нам уже не дают, бесплатная медицина и образование условны, почему мы должны верить в будущую пенсию?

Татьяна Брыксина:

• Но когда придёт возраст выхода на заслуженный отдых, будете ругать пенсионную систему и государство. Вы видите, что ваши родители, бабушки, дедушки получают гарантированные законом пенсии. И вам, молодым, сейчас надо задуматься о том, что получите потом.

Ирина Иванова:

• Мои мама и папа 35 лет прожили в Норильске. Чтобы я там прожила такой же срок и получала такую же пенсию, как у них, - нет, спасибо. Для меня пример моих родителей скорей отрицательный. Отсюда и такое отношение к государству.

Татьяна Брыксина:

• Приведу такой пример. Отчисления в накопительную часть пенсии для людей старше 1966 года рождения платились только два года. Сейчас граждане этого возраста начали выходить на пенсию, мы стали выплачивать им эти накопления. Если их сумма невелика - единовременной выплатой. Она назначается, если общая сумма накопленных средств составляют пять и менее процентов от совокупного размера трудовой пенсии гражданина за 18 лет. Этот период определён неслучайно, 18 лет - ожидаемая средняя продолжительность выплаты пенсии в нашей стране.

Но если при расчёте оказывается, что сумма больше обозначенных пяти процентов, эти деньги делятся на части и выплачиваются как прибавка к пенсии.

Практика показывает, доля лиц, у которых пятипроцентный порог накоплений превышен, постоянно увеличивается. Как оказалось, многие делали дополнительные взносы, вступали в программу софинансирования пенсии, вкладывали свои накопления в негосударственные фонды. И их пенсия увеличилась.

Олег Исянов:

• Но какая доходность накопительной части была у молчунов? Там ведь даже нет инфляционной составляющей! И какой смысл тогда копить? Государство разместило мои деньги в своём государственном банке и даёт доходность два процента в год при инфляции, как минимум, семь.

У меня есть сберкнижка с советских времен, на ней до сих пор лежат какие-то сбережения, но они сегодня ничего не стоят. Пришёл момент, когда нам сказали - в стране деноминация, ваши деньги стали ничем. Поэтому наша молодёжь не верит государству. Какой их сегодняшний девиз? Живи сейчас, люби себя, чихай на всех - и в этом ждёт тебя успех. И мы - государство, общество, СМИ - воспитали их так.

Татьяна Брыксина:

• Всё-таки слово «не верю» надо заменить на «не думаю об этом». И менталитет всё равно остался: мы все хотим рассчитывать на помощь государства.

Олег Исянов:

• Думаю, вы ошибаетесь: молодёжь уже не рассчитывает на это.

Татьяна Брыксина:

• И при этом ничего себе самостоятельно на будущее не откладывает.

Олег Исянов:

• Откуда вы знаете? Не забывайте о теневой стороне нашей экономики, у нас половина денег там находится. Притом что экономика наполняет бюджет, в том числе и бюджет Пенсионного фонда. У нас она такая - половина денег в тени. Скандалы в министерстве обороны, по поводу системы ГЛОНАСС и саммита АТЭС - далеко за примерами ходить не надо. Говорим: в государстве нет денег, это неправда.

Александр Чеботарёв:

• Безусловно, отчислять деньги в накопительную часть пенсии нужно с молодых лет. Но только при этом надо внимательно смотреть, в какие фонды и организации вы вкладываете свои средства.

Среди негосударственных фондов и компаний честных - единицы. Как известно, большинство крупных компаний выводят доходы в оффшоры, олигархи не платят налоги в России. Поэтому наш бюджет трещит по швам. Государство должно навести порядок в этой части. Пока доверия частным фондам нет.

Авторы стратегии заявляют: государство будет контролировать деятельность таких фондов и компаний, в случае их банкротства - вернёт людям накопленные деньги. Но как это сделать? Где найти столько средств? Вообще, все эти гарантии под большим вопросом. Недавно появилась информация о том, что государство продаст свою долю в Сбербанке, банк станет коммерческим. Его основные клиенты - пенсионеры, которые хранят там свои небольшие накопления. В случае банкротства банка, когда он станет частным, кто возместит пожилым людям их потерянные вклады?

Негосударственные структуры, к сожалению, гарантий не дают. Недавно ко мне обратилась учительница из Минусинска. В течение 15 лет она перечисляла деньги в накопительную часть пенсии, разместила эти средства в одном из негосударственных пенсионных фондов края. Сейчас её ежемесячная прибавка к пенсии составляет 80 рублей. Смешная сумма.

Хотя с такой зарплаты, которую сегодня получает большинство россиян, откладывать деньги просто невозможно. Раньше государство гарантированно предоставляло молодому специалисту при его трудоустройстве по распределению жильё: сначала комнату в общежитии, потом и отдельную квартиру. Современной молодёжи жилищный вопрос приходится решать самостоятельно. Многие вступают в ипотеку, какие им после этого ещё отчисления на пенсию делать, просто бы прожить.

Есть и другая сторона медали. В российской Конституции не закреплено право человека на труд. Раньше за тунеядство выселяли за сотый километр, следили, чтобы у каждого был непрерывный трудовой стаж, давали рабочие места. А сегодня у нас свобода - получил диплом и делай что хочешь. Только на самом деле никакая это не свобода. Это бардак.

• Мы затронули вопрос о средней продолжительности жизни после выхода на пенсию. Этот период - сегодня он составляет 18 лет - используется при расчёте размера пенсии. В стратегии предлагается постепенно увеличивать его. Как вы к этому относитесь?

Татьяна Брыксина:

• Увеличение оправданно. В России проживает около 140 миллионов человек, из них сорок миллионов - пенсионеры, и их количество будет постоянно расти. При этом увеличивается продолжительность жизни на пенсии.

Олег Исянов:

• О чём вы говорите! Мои ровесники - мужчины 50-летнего возраста - уходят из жизни один за одним.

Татьяна Брыксина:

• Тем не менее цифры говорят о том, что средняя продолжительность выплаты пенсии выше сегодняшнего восемнадцатилетнего норматива.

Олег Исянов:

• Это временное явление, люди нашего возраста на пенсию не выйдут - здоровье не то.

Александр Чеботарёв:

• На самом деле подсчёт продолжительности жизни на пенсии ведётся от лукавого. Ведь замеряется общая температура по палате: учитывается время жизни и тех, кто выходит на пенсию по старости, и категории досрочников. А они, как известно, могут стать пенсионерами и в сорок лет.

Нужно просчитывать период отдельно по категориям будущих пенсионеров. И за основу всё-таки брать среднюю продолжительность жизни в нашей стране. По официальным данным, сейчас женщины в среднем живут до 76 лет, мужчины - до 64. Вот когда средний возраст жизни всех достигнет 80 лет, тогда и можно поднимать ожидаемый период выплат пенсии до 24 лет. Но не сейчас.

Считаю, что оптимальный период, который нужно брать для расчёта пенсий, - 14 лет. Именно о таком сроке, кстати, говорили эксперты ВОЗ на конгрессе по геронтологии - в среднем столько люди живут после выхода на пенсию.

И, вообще, считаю, что нужно изменить термин «пенсия по стрости». Кто определил, что 55 лет для женщин и 60 для мужчин в нашей стране являются старостью? Такая строка в документах зачастую обижает наших молодых пенсионеров. Считаю, что необходимо изменить формулировку: назначать пенсию по достижению возраста, а не по старости.

Участники круглого стола:

Татьяна Викторовна Брыксина, начальник управления организации назначения и выплаты пенсий ОПФР по Красноярскому краю.

Олег Халильевич Исянов, председатель Федерации профсоюзов Красноярского края.

Ирина Геннадьевна Иванова, депутат Красноярского городского Совета.

Александр Павлович Чеботарёв, экс-депутат Законодательного собрания Красноярского края, до 2004 года - первый заместитель управляющего Отделением ПФР по Красноярскому краю.