Как народ и власть учатся слушать и слышать друг друга

Зачем Парижу Эйфелева башня

Есть сведения, что французская общественность противилась строительству Эйфелевой башни. Однако власти дали разрешение на её возведение. Сегодня некогда нежеланный архитектурный объект является главным символом Парижа, а то и всей Франции. Выходит, власти были правы, не приняв во внимание мнение народа? А может, Париж был бы столь же знаменит и без известной башни...

В каких вопросах политикам нужно прислушиваться к мнению общества? Всегда ли народ настроен против законодательных инициатив? Можно ли воздействовать на общественное мнение? Вопросы взаимодействия общества и власти обсуждались на круглом столе в «Городских новостях».

Алексей Клешко:

• Сложная и довольно ёмкая тема вынесена на обсуждение. Я бы выделил несколько проблем, к ней относящихся. Во-первых, обозначил бы проблему одиночества власти: по сути, она выполняет свои функции в гордом одиночестве, существует наедине с самой собой. Обществу так гораздо комфортнее. Всегда проще рассуждать: почему мы так плохо живём? - потому что власть у нас такая…

Но при этом я уверен: власть не может полагаться исключительно на собственные интеллектуальные ресурсы. И здесь кроется вторая проблема. Сегодня нам необходимо активно развивать взращивание экспертной культуры. Далеко не каждый человек как носитель общественного мнения может быть экспертом в том или ином вопросе. Потому что эксперт - это, прежде всего тот, кто может ответственно вести диалог и высказывать свою позицию, при этом не претендовать на то, что она - единственно верная. Сегодня зачастую получается так: эксперты начинают взаимодействовать с властью, но первый же не принятый во внимание совет повергает их в шок. А между тем эксперт должен понимать, что есть много точек зрения и его - одна из тех, которую власть должна услышать. У самой власти должна быть потребность выслушать точку зрения эксперта и работать с ней. С этим у нас тоже сложно, потому что многие наши чиновники не хотят слушать экспертное мнение.

И, наконец, третья проблема - это, собственно, выявление мнения жителей и работа с этим мнением. Есть круг вопросов, по которым без учёта мнения жителей нельзя принимать никаких решений. С моей точки зрения, значительная часть этих вопросов относится к сфере градостроительства. Кроме того, мнение народа нужно учитывать при обсуждении вопросов, касающихся ограничения прав граждан.

Сергей Комарицын:

• Алексей Михайлович правильно обозначил основные вопросы. Со своей стороны хочу отметить, что у нас общественное мнение зачастую понимается на обывательском уровне, на уровне социологических опросов. Хотя в научном понимании это совсем другое, и формы выявления общественного мнения могут быть разные, и функции у этих форм, соответственно, тоже разные. Здесь очень важно понимать: общественное мнение - это не всегда мнение большинства. Это может быть точка зрения экспертного сообщества, публикация в СМИ, корпоративное мнение отдельной группы людей.

Условно говоря, если мы выносим на обсуждение вопрос о создании единого учебника истории, корпоративное мнение преподавателей - это мнение меньшинства, но в данном конкретном случае оно определяющее, потому что они понимают, о чём идёт речь. А тётя Марфа из Ужура, которая безоговорочно поддерживает идею, не понимает, о чём говорит, но высказаться она право имеет.

Вопрос о взаимодействии общества и власти сложный. Да, его нужно выстраивать, но делать это очень грамотно.

Борис Хасан:

• Должна ли власть советоваться с народом? Моё мнение - не всегда. А потому что я не всегда понимаю: кто этот народ? С кем именно надо советоваться? Зачастую можно выбрать удобных для себя людей, с ними посоветоваться, а неудобных оставить ни с чем. Далеко ходить не надо - управляющий совет в сфере образования. Где видано, чтобы с ним кто-то считался? Учредитель спокойно принимает решение и даёт распоряжение, что всё готово.

Алексей Клешко:

• Да, так было, и мы знаем об этой проблеме. И это основная наша претензия к формированию общественных советов при министерствах. Когда мы проанализировали состав, увидели, что значительная часть членов общественных советов - это зависимые люди, например, руководители подведомственных учреждений либо бывшие работники этих органов управления. Это не значит, что они должны быть дискриминированы, но сама структура общественных советов должна быть неким балансом и представлять общественное мнение. Надеюсь, что ситуация переменится.

Александр Глисков:

• Я последовательный сторонник демократии. Демократия предполагает учёт общественного мнения. Это иллюзия, что есть такие специалисты, особенно в числе руководителей, которые всё знают и понимают и могут ни с кем не советоваться. Я преподавал административное право и рассказывал студентам про законы Паркинсона. Одна из его идей состоит как раз в том, что каждый руководитель рано или поздно достигает вершины своей некомпетентности и занимает ту должность, с которой он не справляется. Ситуацию можно и нужно компенсировать с учётом общественного мнения.

Ну и в целом я считаю, что надо быть последовательными. Если мы говорим, что у нас демократия и мы за выборы президента, депутатов, мэров и так далее, то мы должны и на другие сферы общественной жизни эти процедуры распространить. Есть сферы, где учёт общественного мнения обязателен, - это градостроительство и сфера потребления всевозможных услуг - государственных и муниципальных. Не случайно я бился над тем, чтобы советовались с людьми, какие остановочные павильоны ставить - не чиновники же ездят на автобусах, а рядовые жители, их и надо спрашивать. Другое дело, что должны быть какие-то формы регламента и учёта, потому что у нас жители, когда с ними пытаешься советоваться, считают своим долгом высказаться, что они думают по всем наболевшим вопросам. Так тоже нельзя. Есть масса способов высказаться конструктивно. Пожалуйста, существует право правотворческой инициативы - и ноль воспользовавшихся! На общественные слушания широкая городская общественность не приходит.

Борис Хасан:

• А вы не думали, почему так происходит? Мы всё время говорим о процессах, а не о результатах. Для того чтобы общественности высказаться, сегодня, действительно, есть масса трибун. Ну ладно, придёт кто-то, его выслушают, а сделают всё равно «как надо». Отсюда возникает неверие.

Слушать народ сейчас уже никто не отказывается. Но слушать ещё не значит услышать. Что тогда означает - учитывать общественное мнение? Где этот механизм учёта и принятия решений?

Алексей Клешко:

• Хочется и согласиться, и поспорить одновременно. Прежде чем говорить об учёте общественного мнения, надо ответить на другой вопрос: а тот человек, который наконец добрался до трибуны, готов услышать другое мнение? В этом соль проблемы. Меня депутатство научило тому, что всё должно быть далеко не так, как я хочу. Есть разные точки зрения, и за каждой из них своя логика.

Вот и получается, что неверие возникает оттого, что кто-то сказал: давайте повернём направо, но власти почему-то продолжают ехать прямо. А два других человека считают, что нужно ехать налево. Так что же делать?

Борис Хасан:

• Когда решение принимается, надо понимать, в какой мере и как учитывается общественное мнение. Вот простой пример: ситуация с переводом времени. Премьер-министр говорит, что правительство получило множество мнений о переводе часов, но решение остаётся прежним. А меня интересует: какие мнения получены и как они расположились. Почему нам этого не говорят?

Алексей Клешко:

• Согласен, власть должна объяснять свои решения с учётом высказанных мнений общественности. Однако в обществе сегодня совершенно не развита культура диалога. Пока наблюдаются лишь монологовые формы высказывания отдельных мнений. Учитывать их все довольно сложно. Даже в сферах, где делать это непременно нужно, например в градостроительстве. Какие-то вопросы стоит выносить на обсуждение, какие-то - нет. Вспомним хотя бы историю Эйфелевой башни. Если бы власти учитывали мнения парижан, башни бы не было. А сегодня именно она - символ города. Это доказывает, что не всегда мнение общества является стратегическим.

Борис Хасан:

• Не думаю, что Париж без башни был бы хуже. Город строится для жизни людей, а не для воплощения символов. Да, не всегда нужно считаться с мнением людей, но нужно понимать, почему мы его игнорируем. И говорить, что мы предпочитаем одно мнение другому, потому что… А мы или не спрашиваем, или спрашиваем и не объясняем, почему сделано иначе. По-настоящему власть начинает нервничать только накануне электоральных событий.

Алексей Клешко:

• Согласился бы с этим мнением семь лет назад. Работа от выборов до выборов - история, которая закончилась. Сегодня власть интересуется социально-политической обстановкой в ежедневном режиме. В последние годы активно создаются площадки для ведения конструктивного диалога. Но на утро никто новым человеком не просыпается. Всё делается постепенно. Привожу в пример городской форум. Раньше это была выставка достижений учреждений. Потом пришли к обсуждению их возможностей. Позже на форуме начали обсуждать актуальные городские проблемы. Сейчас эти обсуждения вполне конкретны. Молча ничего не делается.

Инесса Акентьева:

• Ещё один пример в поддержку того, что сказал Алексей Михайлович. До последнего городская администрация была против идеи создания городской управляющей компании. Периодически идеи доносились, но поддержки не находили. До того момента, пока голос общественности не стал настолько громким, что не слышать его было невозможно. Посылались эти сигналы через СМИ, другие общественные формы. Люди стали говорить об этом каждый день и были услышаны.

Борис Хасан:

• То есть, чтобы быть услышанным, надо заорать во весь голос и орать достаточно долго? Мне хочется понять, где та планка, до которой следует дорасти, чтобы власть начала реагировать. У меня есть гипотеза, что власть начинают шевелиться лишь тогда, когда начинает чувствовать угрозу.

Инесса Акентьева:

• Никакой угрозы не было. Более того, я уверена, что чем дальше, тем быстрее будут доходить сигналы от людей до власти. Власть ведь тоже учится. И это видно. Задумайтесь, когда власть сильно слушала свой народ - во времена Сталина? Или позже? Этого не было. У нас всегда было: как мама и папа сказали, так и будет. Сейчас идёт серьёзная перестройка.

Я 23 года в исполнительной власти. Могу сказать откровенно: раньше не было такой возможности у людей достучаться до власти. Сегодня обратиться можно буквально не выходя из дома, через онлайн-приёмную, например. Сегодня мы учимся этот диалог вести таким образом, чтобы власть умела слушать людей, так же как и люди умели говорить.

Борис Хасан:

• Да, появились форумы, всевозможные переговорные площадки, но в значительной части это имитация диалога власти с обществом. Наверное, нам надо пройти и через это. Но получается, что мы немножко врём, называя диалогом поочерёдные монологи.

Миновать это, наверное, нельзя. Однако в идеале мы должны прийти от поочередных монологов даже не к диалогам, а к переговорам. Для этого стороны должны обладать взаимодополняющими ресурсами: когда я нуждаюсь в нём, а он - во мне. До таких переговоров мы ещё не добрались. Потому что любые переговоры заканчиваются соглашениями - то, что люди соглашаются выполнять. А диалоги не порождают обязательств и действий. Я дважды был на форумах - ничего, что мы там проговорили, не реализовалась. Путь от диалога к переговорам - долог. Прав Алексей Михайлович - не просыпаются люди с новым сознанием…

Алексей Клешко:

• Я бы выделил тему о развитии форм диалога народа с властью как продуктивную в сегодняшней нашей беседе. Думаю, что мы, с одной стороны, действительно многого добились в этом вопросе. С другой - нам есть к чему стремиться, чему учиться, чтобы, в конечном счёте, эти диалоги переросли в переговоры - эффективные и продуктивные.