Ирина Прохорова: «Мы совместно создаем культурный фундамент будущего»

Завершилась XV Красноярская ярмарка книжной культуры – одно из самых долгожданных для жителей краевой столицы культурных событий. Более 250 российских издательств представили на суд публики свои новые книги, а десятки писателей, режиссеров, интересных спикеров смогли пообщаться с красноярцами напрямую.

Темой 15-й ярмарки стал вопрос гендерных отношений. О том, какой должна быть современная семья, а также о литературном процессе мы беседуем с главным идейным вдохновителем КРЯКК, соучредителем Фонда Михаила Прохорова Ириной Прохоровой.

О сибиряках и Красноярске

— Ирина Дмитриевна, здравствуйте! КРЯКК проводится уже в 15-й раз. Для вас, наверное, Красноярск уже практически родной город?

— Это точно. В прошлом году пропустила, это было такое ужасное состояние. Два года я здесь не была, поэтому для меня особенно радостно сюда вернуться.

— Почему все же книжная ярмарка проходит именно в нашем городе?

— Этот вопрос мне часто задают. А почему, собственно, нет? Почему красноярцы этому так удивляются? По-моему, за 15 лет можно было бы уже понять, что для нас это важнейший пункт, и Красноярский край — все-таки опорный регион для Фонда Михаила Прохорова. В 2004 году, когда фонд создавался, за основу стратегии была принята поддержка культуры в российских регионах. Мы начинали работать в Норильске, потом распространились на весь край, и сегодня Красноярск – это центр нашей деятельности. Замечательный город, университетский, индустриальный, высокий культурный уровень у людей. Такие масштабные проекты и нужно делать в таких городах, где публика может их оценить.

С другой стороны, это и правда сердце, центр России. В нашей стране есть традиция москвоцентризма, считается, что главное должно происходить в столице. А что происходит в других городах — это что-то вторичное. Фонд всегда боролся с этим страшным предрассудком, и в современной России, столь многообразной в культурном, этническом, каком угодно отношении, должно быть много центров, а не одна Москва, которая пылесосом вытягивает все силы из регионов. И мы стараемся, чтобы такие центры появлялись по всей стране. Это обогащает культуру, происходит расширенный обмен между территориями, и это создает ту полнокровную жизнь, которая совершенно необходима людям.

Без культуры невозможно развитие – ни экономическое, ни военное, никакое. От общего кругозора и образованности зависит все остальное. Поэтому ответ на жалобы, что у нас ракеты не летают, хотя их освящают и красят под хохлому , - если не будет работать система просвещения и образования, то так и будет.

— У сибиряков часто возникает такой вопрос: зачем мы здесь живем? Климат сложный, от центра далеко, все дорого, инфраструктура местами вообще отсутствует…

— Сибирские города – это культурные и научные центры, куда люди приезжают учиться со всей страны. Может, в Западной Европе жизнь комфортнее. Но давайте не забывать, что это усилия многих поколений людей, которые там жили. Так давайте делать, строить, создавать собственные города, свою историю. Жить и работать в Сибири - это не подвижничество. То, что делает наш фонд, - это ни в коем случае не благотворительность или какие-то пожертвования, наоборот, это радость, это невероятно креативная деятельность. Мы с большим удовольствием всегда сюда приезжаем.

Просвещение никогда не бывает односторонним движением. Это обратная связь с обществом, общество задает какую-то повестку. В данном случае мы совместно создаем культурный фундамент будущего. Наше катастрофическое сознание, обусловленное драматическим прошлым, парализует волю. Мы прекрасно понимаем все трудности, через которые пришлось пройти нашим предшественникам, и которые приходится переносить нынешним сибирякам, но изучение истории показывает, что главная ценность — это созидательная деятельность. ХХ век был тяжелым, много людей погибло, многое разрушено и потеряно. Но то, что мы сейчас имеем, - все это создавалось еще в 18-19 веках. Поэтому чем больше мы сейчас создадим, тем больше оставим нашим потомкам, и они будут это развивать.

О литературе в эпоху интернета

— Вы сегодня один из ведущих российских экспертов в области литературы. Как издатель можете определить, есть ли различия между писателями из разных регионов страны? Есть такое понятие, как сибирская или уральская литература?

— Разумеется, у писателей может быть разный жизненный опыт. Место, где человек родился, отчасти влияет на его творчество. Но все-таки деление по регионам — это тоже вариант сегрегации. Мне кажется, что талантливый писатель способен быть выше локального. Оптика взгляда у таланта намного шире. Я никогда не делила литературу на регионы, я как издатель «Нового литературного обозрения» могу сказать: когда нам присылают литературные тексты, мы не интересуемся откуда родом автор, нам важнее качество текста. А вот язык, речь, манера письма - это страшно индивидуальная вещь. Конечно, еще живы советские стереотипы. Например, молодые журналисты, когда пытаются рассказывать о деревне, вдруг начинается — «зацвела нынче рожь, овес заколосился», — такое псевдонародное фольклорное вдруг вылезает. Ну не говорят сейчас так люди! Язык - это орудие писателя, и он рождается не в том месте, где живет автор, это его инструмент познания мира.

Да, могут быть нюансы или стилизация. Но мир ведь давно не изолированный, и это очень отрадный факт, что где-то с середины 2000-х годов с развитием интернета вот эта грань между столицей, где всегда был избыток информации, и регионами, куда она приходила позже, стерлась. Интернет создает пронизанное информацией пространство. Это радует, потому что не надо заниматься ликбезом, а можно серьезно беседовать на какие-то важные темы, что мы и делаем уже 15 лет в Красноярске. Мир открыт, и если где-то еще осталась информационная изоляция, то она, скорее всего, добровольная.

А что такое сибирская литература? Конечно, приятно, когда твой земляк признается талантливым писателем, и этим надо гордиться. Но нельзя сказать, что Астафьев только сибирский писатель. Он читаем по всей стране, то, что он пишет, важно для всех людей. В этом смысле талант не бывает скучным последователем местных специфик. Сейчас много происходит интересного во всем мире, мы печатаем многих авторов, которые живут вне России, но пишут на русском. Люди живут в другой культурной среде, и это тоже обогащает наш общий опыт. Поэтому в творчестве писателя всегда присутствует и локальное, и глобальное.

— Зачем вообще печататься, если есть интернет? Можно ведь просто выложить свой текст и предложить читателям…

— Это не так просто. В свое время Стивен Кинг провел такой эксперимент: стал выкладывать в интернете по одной главе новой книги, и за продолжение читатель должен был платить. И люди охотно платили, что породило дискуссию о том, что скоро интернет вытеснит печатные книги. Но не будем забывать, что Кинг на тот момент свою репутацию уже заработал, причем на печатных книгах. А можно ли с таким же успехом популяризировать свое творчество с нуля? Сейчас в интернете полно сайтов, куда люди вывешивают свои творения, но это литературные кладбища. Очень редко там находится что-то стоящее.

Дело не в интернете, а в структурированном пространстве. Что такое издательский мир? Книги ведь не растут на деревьях. Чтобы из рукописи получилась книга, она должна пройти через большое число институциональных изменений. С развитием книгопечатания появились система распространения, система информирования читателей, критики, сами издатели как первые критики и ценители создают тренды. А интернет пока не структурирован. В этом есть и преимущество – больше свободы. Но это как письмо в бутылке – бросьте его в море и ждите, прибьет его к берегу или оно сгинет.

— То есть все-таки книгопечатание не исчезнет?

— 20 лет уже идут разговоры о том, что электронные издания погубят бумажную книгу, но посмотрите на КРЯКК – зачем люди покупают книги, хотя большинство есть уже в электронных вариантах? Просто для разных нужд вы выбираете, что вам удобнее. Например, сугубо научные издания, диссертации, уже практически полностью перекочевали в электронный формат. Только что-то очень весомое, уникальное может вылиться в книгу. А художественные произведения существуют в разных форматах: и в бумажном, и электронном, в том числе аудио.

— Действительно, в Красноярске все ждут КРЯККа, хотя вроде и магазины книжные есть, и по интернету можно заказать любую книгу…

— Ярмарка – это тоже часть структуры. Вы заходите в интернете в ОЗОН или «Лабиринт», и там огромное количество книг. И не всегда понятно, как найти там нужное, тем более, что у нас институт критики разрушен. Нет мощных агрегаторов, журналов, газет, которые системно и много рецензируют книги. Для читателя определиться в этом море сложно. А ярмарка — как навигатор. Вы подходите к стенду издательства и видите его логику: какие серии у них есть, какая репутация у издательства. Это важнейший момент. Но ничего просто так не бывает. Если такие структуры возникают, это значит, что есть потребность в каких-то дополнительных информационных источниках.

— Можно ли как-то охарактеризовать современный литературный процесс? Вот мы уже пережили и золотой, и серебряный века русской литературы. А в какой эпохе мы сейчас живем?

— Современники всегда недовольны своим временем. Всегда считают, что происходит деградация, вот были времена… Но именно период, где все кричат «ура!», там-то и была катастрофа. Это тоталитарные режимы, где запрещена критика. В такие моменты как раз и происходит деградация культуры, она развивается под идеологическим надзором. Но мы не знаем, в каком веке мы живем. Пена дней всегда наверху, потом она оседает и остаются крупицы золота. Я не исключаю, что спустя 30-40 лет выяснится, что мы живем в период расцвета культуры.

— А в 90-е годы так же было?

— Есть некая демонизация 90-х годов. Они действительно были тяжелыми, но все же не сравнимы с периодами гражданской войны, террора или голода. Было тяжело, но взрыв культуры в 90-х был невероятный. Все наши живые классики оттуда. Это не только в литературе, в живописи тоже. Был поэтический ренессанс, он продолжается до сих пор. Но кто лучше разбирается — современники или потомки — сказать нельзя. Очень многие вещи пересматриваются со временем. Почему так важно иметь богатый культурный запас прошлого? Потому что это резервуар, из которого можно черпать бесконечно. Ведь современники серебряного века ощущали себя не очень хорошо. Произведения начала прошлого века полны тревоги, предчувствия катастрофы. Но мы-то понимаем, что по сравнению с тем, что им еще предстояло испытать, это были цветочки.

— Сейчас говорят о расцвете детской литературы. Почему она стала актуальной?

— Да, в последние 10 лет появилось огромное количество хороших детских писателей. А вот в 90-е они почти не появлялись, и книги переиздавались советские. Детская литература – самый сложный жанр, потому что вы даете ребенку картину мира. В некотором смысле легче написать заумный роман, зашифрованный, многослойный, а ребенку вы должны дать конкретику, не можете прикрыться какими-то умными размышлениями. Та растерянность, которая царила в 90-х, не позволяла детским писателям как-то доступно сформулировать, что происходит. Сейчас общество начинает вырабатывать этические категории, укореняется новое мировоззрение, уже не советское, потихоньку мы освобождаемся от этих призраков прошлого и пытаемся сформулировать свою идентичность.

Писатели, как камертоны, это предчувствуют и как-то выстраивают новую вселенную. Мы знаем, что культура не развивается линейно, бывает затишье, а потом вдруг взрыв. Идет накопление сил, впечатлений, которое потом выливается наружу. Вот сейчас это и происходит: мы вспомнили о детях и пытаемся их воспитывать.

О мужском и женском

— В этот раз темой КРЯККа стали гендерные отношения. Почему вы решили обратиться к такой проблематике?

— Проблема отношений мужского и женского вечна. Такие вопросы особенно обостряются в переломные периоды, когда уклад жизни меняется. В первую очередь это сказывается на институте семьи, главным вопросом становится воспитание детей. На самом деле, разговор о семейных ценностях – это разговор о проблеме отцов и детей. Каждое новое поколение пыталось выяснить смысл отношений и с родителями, и с противоположным полом. Что такое любовь? Где границы достойного и пристойного? Чернышевский, собственно, об этом и писал. Мы в школе не понимали, чем там современники так восхищались? А на самом деле для того времени это была невероятно радикальная книга. Она повлияла на состояние общества.

В наше время происходит очередной слом стереотипов. Кто такой настоящий мужчина? Что является определением его маскулинности? И это не только с точки зрения женщин, но и в представлении самих мужчин. То же и о женщинах. Распад семей происходит, когда нет устоявшихся ритуалов. Что есть предназначение женщины? Она должна работать или детей рожать? Если говорить о современности, то сейчас бюджет семейный складывается на паритетных началах. Но при этом и сейчас сохраняется и даже набирает обороты консервативный домостроевский подход, такие мнения тоже популярны.

Если вспомнить советское время, то оно характеризуется навязанным сверху феминизмом. Женщины равноправны, они также должны и работать, и детей воспитывать, и общественную нагрузку нести. Разводы в советское время стали очень популярны относительно предыдущих периодов. А вот возвращение к консерватизму начало появляться в послевоенные годы. Мужчины почти все погибли. Сначала революция, потом гражданская, потом голод, годы террора, Великая Отечественная война – в советском обществе был гигантский гендерный перекос. Женщинам было сложно найти мужей, стало очень много матерей-одиночек. Это невероятно повлияло на психологическое состояние общества. И разговоров о феминизме не шло. А в 90-х другая крайность: молодые женщины искали себе личного спонсора, пытались найти богатых мужчин и переложить на них ответственность за свою жизнь. Можно упрекать их в безнравственности, но проблема ведь глубже. Они смотрели на своих мам и бабушек, которым пришлось взвалить на себя все обязанности, в одиночку растить детей, работать, жить без мужского внимания. Это породило у девочек чудовищную травму и вылилось в мечты об идеальном браке, когда женщина может заниматься только семьей.

— Получается, во все времена взаимоотношения мужчин и женщин зависели от исторических реалий?

— Исторические периоды, конечно, влияют на гендерную психологию. Вопрос в том, насколько хорошо и глубоко мы эти реалии знаем и изучаем. Вот бытует мнение, что в 18 и 19 веках в России женщины были абсолютно бесправны, миром правили мужчины. Не все так просто. Здесь на КРЯККе, мы представляли книгу Галины Ульяновой о женском бизнесе в 19 веке. Никто об этом никогда не говорил. А ведь в России были беспрецедентные имущественные права у женщин. То есть она могла наравне с мужчинами открывать свой бизнес, законы Российской империи это позволяли. Женщина имела право на свою собственность. В отличие от западноевропейских женщин, которые приданое и наследство передавали супругу, в России оно закреплялось за женщиной. Например, получив в наследство имение, она могла его продать, в том числе собственному мужу. Это ведь и есть традиционные наши ценности! При этом бизнесом могли заниматься представительницы любого сословия, в том числе крестьянки. Чаще всего они открывали свое дело в возрасте старше 40 лет, уже нарожав кучу детей. Женское предпринимательство было крайне популярно, особенно в 19 веке, и сейчас мы наблюдаем этот же процесс.

— В настоящий момент в обществе активно обсуждаются вопросы толерантности. Официальная позиция страны всем известна и критикуется на Западе. В этой связи заявленная на КРЯККе тема звучит почти как вызов традиционному мнению российского большинства.

— Нет никакого вызова. Все разговоры об ориентациях – это высосано из пальца. Как будто надо найти внутренних врагов и бороться с ними. Да, небольшой процент людей со странной ориентацией всегда существовал. Другое дело, что раньше, в СССР, это было уголовно наказуемым и потому замалчивалось. Но это касалось и касается небольших групп людей. Это маргинальная часть проблемы, которую выпячивают как главную. А главное – это разговор о семье, где есть мужчины, женщины и дети.

Мне кажется, что обществу надо сосредоточиться на реальной проблеме семьи. Декриминализация домашнего насилия – что это? Ранее было уголовное наказание за побои, и то женщина в суде должна была сама доказывать, что ее бьют. Но теперь и этого нет. И случаи домашнего насилия выросли в два раза. Может, лучше об этом поговорить? Ведь для подрастающего поколения ничего нет страшнее, чем толерантность общества к такому поведению. Ведь мы получим поколение травмированных, озлобленных и агрессивных людей, для которых домашние побои – это норма.

— А какие-то позитивные перемены в отношениях полов сейчас происходят?

— Одно из позитивных явлений последних лет – мужчины стали возвращаться в семью. Заниматься детьми, как оказалось, вполне мужское дело. В мою юность мы видели на улицах только мамаш с колясками, отцы считали это не мужским занятием. А сейчас эта ситуация незаметно для общества изменилась. Вот здесь, на КРЯККе, зайдите в детский павильон – там огромное количество молодых отцов. Это красивые, симпатичные, молодые мужчины, которые при этом не теряют своей мужественности. И это классно, просто революционный феномен. Мужчина пересматривает свою гендерную роль, и, мне кажется, в этом и есть залог крепкой семьи. Это путь к гармоничному обществу.