Герой капиталистического труда

“Люди тем и ценны, что они разные”

Кто же его не знает — Александра Кузнецова, директора КраМЗа? Хотя формально и не директор он, и завод давно в чужой и частной собственности, а отдельно они все равно не существуют. КраМЗ и Кузнецов. Он ведь новый завод построил, уже в новое время, и показывает его с удовольствием. Герой Социалистического Труда, который всегда себя чувствовал капиталистом. Хотя точнее было б слово “бизнесмен” — “человек дела”. Как раз по нему. Но это название кто только у нас не носит, а Кузнецов не названия носить — делать дело привык. Он так живет.

— Пошел в металлургию, потому что у деда моего была кузница, я ему сначала по мелочи помогал, потом горн стал качать. И так вот сложилось, что заранее жизненный путь был известен. Кем быть — такого вопроса и не стояло. Что, конечно, хорошо — больше времени остается, чтобы ответить на вопрос — каким быть. После школы поступать собирался в Уральский политехнический институт, но выпуск наш был 1941 года. Биография у всех тогда круто изменилась. С начала 1942 года в действующей армии, от командира взвода до заместителя начальника штаба стрелкового полка. Но дальше жизнь по прямой шла.

— Военная карьера вас не заинтересовала? Довольно стремительно двигались…

— Понимаете, в действующей армии, особенно когда она в наступлении, очень большие потери обычно, и командиры сменяются часто. Через полгода я уже командиром роты был — нашего ротного тяжело ранили. После войны рекомендовали меня в Академию Генштаба. Но удалось чести этой избежать. Из армии ушел по-хорошему, поехал домой, сдал экзамены и поступил в Уральский политехнический институт. Так оно все складывалось, вроде бы как само собой. Я никогда не ставил перед собой задачи, карьерные, естественно. Просто работал. Когда ты всего себя отдаешь делу, строишь правильные отношения с людьми, создаешь хорошую атмосферу в коллективе — при советской власти, при диктатуре, при демократии — никакой разницы нет. Дело есть дело, оно позволяет тебе быть достаточно независимым человеком, можно сказать — свободным.

Был у меня много позднее, уже в Красноярске, показательный момент в жизни.

Создавали мы первое совместное предприятие с испанцами, уже в перестроечное время. Хорошие партнеры, создали фирму по переработке отходов и неплохо поработали. У них был переводчик, с испанской стороны, из тех, которые в тридцатые годы в Советский Союз приехали, школы у нас закончили, институты, многие жить остались. Этот переводчик в Ставрополе был крупным чиновником, а потом, после смерти Франко, на родину вернулся. Приходит этот переводчик на очередной наш совет директоров — и давай спрашивать: “Что это вы делаете? Разве так можно? Надо работать, а вы что? У нас был Франко, диктатор, он умер, мы ему памятник поставили хороший — и стали дальше работать. Я коммунист, у нас партия в парламенте представлена — но мы работаем, мы демагогией не занимаемся. Вы же губите страну”. Помните, время еще какое было — сплошные митинги, по телевизору одна политика. Говорю ему: сейчас коллектив соберу, расскажи, то, что нам говорил. Он как все это выложил — у людей глаза на лоб: что это за контрреволюция такая... Не совсем конечно, ко времени, прямо скажу — у нас выборы, а я доверенным лицом Ельцина в то время был.

— Насколько знаю, вы всегда сторонились политики, в любых е проявлениях..

— Особая ситуация была. Да, ездил по краю, агитировал за Ельцина, потому что убежден был — уйди он, и станет возможен возврат. Тогда, вспомните, в парламенте было большинство противников реформ, население реформы не поддерживало. С Аркадием Филимоновичем Вепревым мы доверенными лицами были — он по деревням ездил, а мне промышленность досталась. А народ-то обозленный был, да еще те, кто власть потерял. Опасное дело.

Имя Ельцина, я тебе скажу, уже вошло в историю и останется там. Думаю, придет еще время, и памятник ему поставят, какой российским императорам не ставили. Конечно, основная заслуга — Горбачева, потому что рисковал он больше. Но не было у него тех данных, которые были у этого босяка.

Своеобразный человек был, прямо скажу. В первый год, как он поступил в наш УПИ, избрали его физоргом всего института. Огромный вуз, пятнадцать тысяч студентов. Какая иерархия была? Директор, секретарь парткома, профсоюз, комсомол. Через год — все поменялось. Первый — директор, потом — секретарь парткома, а третий — физорг. Он на чем попер? Понятно, сам играл в волейбол, поддерживал спорт. Но склад у него особый был, лидерский. И он во всем проявлялся.

— Вы не любите коммунистов. Почему?

— Потому что коммунисты на себя великий крест взяли — имея большинство парламенте, они очень большое количество законодательных инициатив положили под сукно. “Надо зарплату повысить, надо пенсию платить”. Надо, кто спорит, — только где деньги взять? Кредитов набрали — до сих пор рассчитываемся. Самый большой грех. До последних лет мы работали по законодательной базе советской, а то и дореволюционной. А нарушил такой закон — все равно тюрьма, потому что никто его не отменял.

Очень важно, что и Путин на прошлых выборах боролся за парламент. Во всех странах так, но у них нет угрозы отката. Кто бы ни пришел — система остается прежней. У нас зависело многое от того, кто приходит к власти. Может быть, только сейчас стабильность появляется, и Путин недаром в премьеры идет.

Почему у Ельцина так часто менялись премьеры? Мне вопрос этот задавали часто, особенно после того, как доверенным лицом на его выборах поработал. Хотя ответ очевиден — он выбирал. Человек теряет самоуважение, если он не довел дело до конца. И Ельцин искал человека, чтобы его видение созвучно было. И наткнулся, в конце концов, на Путина. Непросто же это все. Даже начальника цеха на заводе назначить, и то проблема. Иной раз мучаешься месяц, два — а потом оно приходит, да не всегда еще удачное.

— Вы Ельцина понимаете, принимаете и так же действовали бы в той ситуации?

— Что значит — понимаю? Он уралец, и род его явно из хозяев, которые раскулачивание пережили. Он волевой, очень неглупый. Не надо смотреть насчет всяких его вывертов, когда он в пляс пускался или оркестром дирижировал. Чтобы понять человека, надо так абстрагироваться, чтобы на его месте себя представить, масштаб задач и проблем осознать. Можем мы это? Вряд ли.

Что бы я сделал? Вот, дал Ельцин суверенитет Татарстану, или Башкирии, до сих пор успокоиться не могут его критики. Практически убежден, что в той ситуации не было выбора между плохим и хорошим, а было только между плохим и худшим. Не дать суверенитет — развалится Россия. Он не допустил развал и гражданскую войну, а угроза была реальная. В этом вижу я его заслугу. Есть конкретные обстоятельства, которые никто не хочет учитывать.

Принятие решения руководителем — настолько сложный, индивидуальный вопрос, настолько связан с особенностями характера и всякими чертами личности, что его практически невозможно оценивать. Собираешь ты производственное совещание на заводе, где должен принять решение. Но каждый специалист тебе свое видение предлагает, и ты должен их всех выслушать, дать возможность инициативу проявить — один ум хорошо, два лучше. Но когда решение принимаешь, ты еще должен учесть интересы местной власти, ведомства, коллектива — и не было такого, чтобы чье-то предложение без поправок проходило, с первого раза. Обычно из кусочков складывается окончательное решение, после этого оно вступает в силу. Это когда с единомышленниками работаешь.

— А если это не единомышленники?

— Тогда они должны уйти. Были у меня в биографии такие случаи. Привез с собой в Красноярск главного энергетика. Умнейший человек, профессионал — ну, все при нем. Тут у нас ситуация — завод без тепла, надо котельную пускать. А строители с кучей недоделок пытаются объект сдать. На мой взгляд, принять его можно, и постепенно недоделки устранять. В течение какого-то времени принимаем решение — подписываем акт приемки. А он не согласился — не буду подписывать, уезжаю в Ставрополь. Не договорились мы. Он уехал. Человек способный, он и там не потерялся, на хороших постах работал.

— Сильные люди с вами работали — с генеральным поссориться, надо сто раз подумать.

— Всегда надо работать с сильными людьми. Очень трудно с ними. Многие подбирают исполнительней, а это верный признак, что дело будет завалено. Я не буду технологам говорить, что делать — они профессора в своей сфере. Экономист у нас работает — к нему из университета приезжают за консультациями. Характер, конечно, от этого не становится лучше. Но профессионал высочайшего класса — он стоит того.

Был случай — приехал посол Японии в край, и куда его ведут — к нам на завод. Честно говоря, надоедало это — когда работать-то? Чуть кто приехал — ведут его к нам, похвастаться. Потом он дает банкет ответный, и нас пригласили для разнообразия. И вот он в своей речи о нашем заводе сказал: я в своей жизни никогда не видел предприятий такого масштаба и на таком техническом уровне. Если бы господин Кузнецов сделал это в Японии, был бы он самым богатым человеком. Вот, и меня тоже эксплуатировали.

— А вы себя считали эксплуатируемым?

— Нет, конечно. Мы жили в системе. Сдается мне, что много было диссидентов и на самом высоком уровне, но они тоже были встроены в систему, и ничего не могли сделать. Не принимали идеологию, не верили в нее, понимали, что делается глупость — но что было делать? Эмигрировать? Немало таких было, это я могу по личному общению даже судить.

— Но ведь многим из них не власть — просто страна моя не нравилась. И сейчас не нравится, даже то, что от нее осталось.

— Слушайте, я как-то говорил такие слова — как народ был зашорен и как он всего боялся. Я приветствую Жириновского за его лозунг “Не врать и не бояться”. Боялись страшно и боялись всего. Когда Пражская весна была, на Красную площадь вышло 6—7 человек — и все. Их, конечно, припрятали в лагеря. Мне странно, что вы, представители другого поколения, такие вопросы задаете. Значит, для вас это не очевидно, или вы не болеете этим. Диссиденты, как правило, люди начитанные, много знающие, и они сыграли свою роль. Но, понимаете, одно — это речи произносить, и другое — дело делать. А вот делать они ничего не могли. Мэром Москвы поставили, помните, Попова Гавриила — ну, и ничего он не смог. Там просто хозяин нужен был. И когда пришел Лужков, заместитель прежнего градоначальника, пошло дело у него.

— А я о чем? Ваши диссиденты могут только рушить…

— Но и это не вина их. Не всякому дано умение создавать что-то. Беда, может быть, но не вина. Я нисколько не осуждаю ни реформаторов, ни диссидентов. В конце концов, своим поведением, своей демагогией они провоцировали другие силы, которые умеют делать и выбирать правильные пути, в хорошем понимании провоцировали, сознательно. Просто у них так мозги устроены.

Или вот Зюганова возьмите — сам бог велел им в социал-демократов трансформироваться, во всем мире так происходит. Сейчас, правда, это другой Зюганов выступает, конструктивный, он с президентом готов сотрудничать. Приходят люди постепенно к здравым идеям и поступкам.

— Вы себя Героем Социалистического Труда ощущали?

— Не помню, давно это было, году в 1983. У меня много орденов, сейчас на официальное мероприятие пиджак привожу в чехле, там уже одеваю — тяжело носить столько металла. Ни героем, ни орденоносцем себя не считал и не считаю. Награды сами приходили. Еще доктор наук, член-корреспондент каких-то академий, еще там что-то. Они сами приходят.

Трудно поверить, но не было у меня стремления зарабатывать почести, отличия. Когда человек работает, к нему все приходит само собой — и материальные блага, и ордена. Первый орден Трудового Красного Знамени еще начальником цеха получил — за самолет Ту-16. Запустили в серию новый самолет, стали награды раздавать, нашему Министерству выделили, а руководство нашего Каменск-Уральского завода решило — надо среднему комсоставу дать. У меня цех передовой оказался — вот и наградили. Да, а самолет-то получился хреновый, гражданская версия имеется в виду, Ту-134. Дефект конструкции был, несколько машин разбилось.

— Вам легко все в жизни дается?

— Что касается научной работы — как-то даже и незаметно все прошло. Накопился фактический материал — не просто на полку написанная диссертация, а все практикой проверено. Приглашают меня в наш отраслевой институт — у нас ни одного доктора нет из директоров, а у вас материала вполне хватает. Ну, давайте, наукой займемся. Помогали, мне, конечно, по крайней мере, секретаря-машинистку выделили, чтобы она материалы перепечатывала. И как-то между делом — защита. Ни одного голоса “против”.

— Приехал в Красноярск, громадный завод построил — и тоже ничего сложного?

— Совсем другая материя — творческое дело, от которого ты получаешь удовлетворение. Завод — это мое. У человека должно быть удовлетворение и самоуважение от того дела, которое он делает. Для товарищей своих, для страны. Трудно это выразить. По-моему, великое счастье, когда ты можешь реализовать себя, то, что в тебя господом заложено и родителями. Для чего иначе живет человек? Он для труда живет, и популяция человеческая потому и выжила, что она все время что-то искала, находила. Технический прогресс от лени произошел. Плохо пешком ходить — велосипед изобрел.

— Вы из тех, кто этот прогресс двигает. Вы в него верите и полагаете, что человек от этого лучше становится?

— Все в комплексе надо рассматривать. Технического прогресса не может быть без конкуренции, без того, чтобы ты стремился лучше, чем у соседа, сделать что-то. Человек лучше не становится? Это уже от него зависит. Если твой потолок — землю копать, вот и копай. Но хорошо копай, лучше всех. У другого могут быть и другие способности. Вон мы сейчас человека встретили в цехе — талантливейший конструктор, он все время что-то придумывает, он этим живет, не может без этого. Я его лучшим считаю в своей области, и он об этом знает.

— У вас не было периода, когда вдруг почувствовали, как все вокруг резко поглупели?

— Нет, что вы, это же большое испытание для человека, наказание даже. Я люблю людей, это самая главная заповедь. И люблю их за их многообразие, за их индивидуализм, за то, что они другие. Разные — так это же замечательно, тем они и ценны. Прекрасный материал для меня, как для руководителя, как человека, который способен управлять, создавать из этого материала то, что нужно для пользы людей. Понимаете, личность — она и должна быть многогранной. Но если ты сам человек слабый и бесталанный, то тебе эти грани мешать будут, ты их выравнивать начнешь, стачивать, в кирпичи превращать. Но ты попробуй составить их, совместить грани, и тогда получится совершенно новая конструкция, оригинальная, уникальная.

— Кирпичи проще укладывать…

— Конечно, но из них только стену можно сложить. Бывали у меня в жизни такие случаи, не скажу, чтобы часто, но бывали. Приходит парень, хороший, умный, проработал он год или полтора и спрашивает: почему меня не повышают, я был бы прекрасным руководителем группы наладчиков. А я ему говорю: “Знаешь, ты повышение рассматриваешь только как подпись документа, утверждающего тебя в должности. Но ты должен сам проявить себя, чтобы не было у меня возможности ни обойти тебя, ни объехать, а только назначать на эту должность. Твоими делами, мнением о твоем имени, которое сложилось, убеди. И чтобы не было у меня никакой другой возможности и кандидатуры”.

— И вы только по этому принципу назначали руководителей — когда нельзя без человека обойтись на этом месте?

— Как правило. Не всегда, может быть, так категорично. Гибкость нужна во всем.

— Вы себя в нынешней деятельности ощущаете капиталистом? Понимаете, даже на слух как-то странно — “капиталист, Герой Социалистического Труда”…

— Вот когда мы первый корпус нашего нового предприятия пускали, приехал я на открытие и вижу — пол моют в цехе со стиральным порошком. Когда это было, чтобы в металлургическом цехе мыли пол с порошком? Вот что такое собственник — человек себя почувствовал собственником, он свое дело создал, и он не хочет, чтобы оно выглядело плохо. В этом смысле, конечно, я капиталист, да и всегда был.

Вот и Дворец труда — тоже мое детище. Дорог мне он тем, что строили его своими силами, и объекты были распределены между подразделениями завода, каждый свой участок делал. И вот однажды вижу — в вестибюле кладут мраморный пол. В общем-то, мне и понравилось. А наши рабочие, которые пол кладут, какие-то хмурые ходят. “Что вы, говорю, хорошо же все получается, надо продолжать”. Нет, говорят, чего-то тут не хватает, по-другому надо класть. “Так вы же треть работы уже сделали, такую территорию огромную закрыли — не жалко, что ли, заново все переделывать?” — “Да жалко, конечно, только можно и лучше сделать”… Такой интересный разговор. Оставьте, говорю, как есть. Подумаешь, вестибюль, кто на него смотрит. Не парадный зал. И уехал на завод. На следующее утро приезжаю — все разобрано, делают заново. Что значит — человек хочет сделать хорошо, так, как он себе это представляет, чтобы он сам себя уважал, и другие его уважали. Вот так собственники и поступают всегда.

— Но они же не капиталисты, по крайней мере, были — простые советские рабочие…

— Отчего же. В душе они капиталисты. Это же их дело, это они сделали.

— Деньги для вас значение имеют?

— Деньги — это как награды. Никуда они не денутся, сами придут. И никаким они критерием оценки или, хуже того, ценностью не являются. Правильное производство, правильную технологию просто создать, этому всех научить можно. А вот живой человеческий коллектив, живой организм, который все это делает, — вот самая главная проблема для любого руководителя. Важно человека видеть, а потом уже работника, иначе ты никогда успешным не станешь, не получится у тебя ничего.

— Что дает человеку самоуважение?

— Мне кажется, в каждом из нас заложено подсознательное желание — свой камушек, кирпичик вложить в строительство нашей великой России. Но это всегда присутствует. Помните выражение “Святая Русь”? Почему с религией боролись большевики? Они это понятие из людей выбивали, пытались превратить человека на любом месте в исполнителя чужой воли. Когда рядовой человек почувствует, что от его голоса зависит судьба страны, тогда и будет достигнутая конечная цель — восстановление Великой Русской Империи.

— Вы полагаете, что и у государства цель в этом состоит?

— Просто убежден. Другое дело, что за 70 лет люди видоизменились, точнее, их изменили. Трудно нам будет к цели идти. Как вы себе представляете — 19 миллионов членов КПСС, кому они нужны? У меня был случай, когда надо было менять помощника по быту. У нас женщина работала, по всем статьям подходящая. Давайте, говорю, ее ставить будем. Никто не возражает. Тут ко мне являются ходоки — эта должность входит в номенклатуру райкома партии, нужно быть членом или кандидатом. И что? Пришлось уговаривать, чтобы в кандидаты вступила. Тогда они согласовали, и назначили мы человека. Но кому это нужно было…