«Того, кто нацелен на работу в бизнесе, не стоит тащить к нам». Евгений Ваганов о прошлом и настоящем российских НИИ

Чем занимается современная российская наука? Какие задачи стоят перед ней и как она их решает? Насколько престижно сегодня заниматься изучением окружающего мира, различными изысканиями и как привлечь к этому молодёжь? Наконец, что могут противопоставить учёные домыслам, слухам и откровенному мракобесию? Эти и другие вопросы мы будем обсуждать в новом проекте “Городских новостей”, который мы подготовили совместно с Красноярским краевым фондом науки.

Открывает наш цикл публикаций интервью с биофизиком, дендрологом, академиком РАН, доктором биологических наук, профессором Евгением Вагановым.

Книги и лифты

— У Стругацких есть повесть “Понедельник начинается в субботу”. Её главные герои — молодые учёные, которые даже в новогоднюю ночь не хотят уходить из лабораторий. Сейчас читать это немного грустно. Нет, наверное, уже таких энтузиастов?

— Почему же нет? Не совсем оскудела Россия. Буквально в конце прошлого года прошёл конгресс молодых учёных. В принципе там были ребята мотивированные, готовые посвятить себя науке. Самое главное, чтобы их ожидания были оправданны. И даже не в плане какой-то зарплаты. У них должна быть возможность получить необходимое оборудование, воспользоваться достойной инфраструктурой. Это очень нужно тем, кто начинает заниматься экспериментальной наукой. Теоретическая-то небольшую долю занимает, хотя именно в ней мы всегда были сильны.

— Вы закончили университет в 1971 году и сразу пошли в науку. Насколько это было тогда престижно и перспективно?

— Только вспомните, сколько в то время было фильмов и книг об учёных. Вполне достаточно для того, чтобы поднять и подчеркнуть престиж науки. Что касается перспектив карьеры, то в то время действовали понятные социальные лифты. Если ты проявил себя как самостоятельный учёный, защитил кандидатскую, затем продолжал работу, то мог рассчитывать на поддержку. Ну и вливания государственные в науку тогда были значительные. Академгородок строился, и молодые учёные через год-два после окончания университета получали квартиру. А в том, чтобы у нас развивались и наука, и высшая школа, были заинтересованы все, и в первую очередь краевые власти. Поэтому рост был, причём большой. В конце семидесятых годов в Институте физики уже работало 1 200 учёных. Это параллельно с развитием Института леса, а также вузов.

— А вы в каком НИИ начинали свою деятельность?

— В том самом Институте физики.

— Чему была посвящена ваша первая научная работа? Какой прорыв хотелось сделать начинающему учёному Евгению Ваганову?

— Тему научной работы определил за меня мой руководитель. Там была довольно интересная предыстория. Иван Александрович Терсков, будущий академик, директор Института физики, а затем Института биофизики, в те годы интересовался биологическим временем. А на объединённом совете в Новосибирске Григорий Иванович Галазий, тоже будущий академик, как раз представлял свою докторскую диссертацию по годичным кольцам деревьев. Иван Александрович ухватился за эту идею и поставил задачу: создать автоматизированный прибор, который бы эти годичные кольца как-то измерял. Прибор сделали, сигналы с него получили, только то, что они показывают, надо было ещё понять. И Терсков поручил мне, как дипломнику, разобраться, что это за информация там записывается. Я поручение выполнил, а потом втянулся.

— Интересно было?

— Очень!

— На работе ночевали?

— До такого у нас не доходило, но мы нередко надолго задерживались. В основном на молодёжных семинарах, где крушили авторитеты и отстаивали свои теории. Мы действительно были погружены в исследования и даже свободное время проводили тем же составом, которым работали.

Настрой — удержаться

— Когда наступили девяностые годы, вам предлагали уйти? Уехать в другую страну или заняться коммерцией?

— Может, и предлагали, уже не помню. Я тогда заведовал лабораторией, и моей основной задачей на тот момент было получение дополнительного финансирования. Денег критически не хватало. Но настрой был такой — надо удержаться!

Нам тогда очень помогли иностранные коллеги. Швейцарцы, например, финансировали совместные экспедиции, а также приобретение оборудования. Была поддержка и со стороны американцев. Институт леса, в котором я тогда работал, пусть жил и небогато, но не рухнул. И впоследствии быстро вышел на хороший уровень.

— Как дела обстоят сегодня? Достаточно ли внимания уделяется науке?

— Сейчас у того, кто занимается серьёзной наукой, работает на хорошем уровне, есть возможность получить дополнительное финансирование, подтягивать молодых исследователей. Однако если вы застряли на уровне 80–90-х годов прошлого столетия, вряд ли стоит рассчитывать на поддержку. И наши коллеги-иностранцы не будут с такими деятелями сотрудничать, им это неинтересно.

— Но наверняка же есть люди, которые приходят в НИИ, чтобы просто комфортно пересидеть там свою жизнь?

— Мне кажется, таких везде достаточно. В том числе и в бюджетном секторе. Особенно там, где не нужно сразу показывать результат.

У нас ещё беда с трудовым законодательством. Бездельника уволить трудно, куда проще его содержать и заниматься своим делом.

Как стать гением

— О результатах работы учёных, думаю, стоит поговорить отдельно. Общество у нас потребительское, все требуют от науки конкретных практических эффектов. И по возможности немедленно! Насколько это нормально? Не задавим ли мы таким отношением фундаментальные исследования?

— Фундаментальная наука нередко отталкивалась от тех задач, которые ставило перед ней общество, и успешно справлялась с их решением. Многие крупные открытия были ответом на абсолютно правильные требования по развитию технологий.

Есть учёные, которые умеют сочетать теоретические изыскания с их практическим применением. Есть специалисты, которые больше занимаются изобретательством, что тоже неплохо. Многое зависит от интереса, предрасположенности.

— Сколько времени проходит с момента фундаментального открытия до его практического применения?

— Тут уж по-разному. Открытие фундаментальных принципов, на которых построена паровая машина, довольно быстро было реализовано на конкретных предприятиях, значительно ускорив производство. От теоретических расчётов до создания первого паровоза и железной дороги прошло очень короткое время, даже по нынешним меркам.

Но в некоторых областях всё складывается не так просто. Иногда теоретические находки открывают целые направления, однако попытки быстро реализовать на их основании какие-то технологические цепочки не удаются. Часто дело кроется в деталях. Имея дело с совершенно новыми принципами, есть риск что-то недоучесть. В итоге годами целые институты не могут решить конкретную задачу. Впрочем, я считаю, что в науке нет коллективного ума. Есть индивидуальности, которые могут организовать коллективное исследование. Вот придёт какой-нибудь сумасшедший — и раз!

— Ну какой же сумасшедший? Гений!

— А я специально так сказал. Чтобы стать гением, нужно реализовать все технические решения, которые исходят из теории. Когда учёный это сделает, тогда его и признают гением. Но на этапе апробации будут считать его сумасшедшим от науки.

— Вам такие сумасшедшие попадались?

— Скажем так, встречались в моей жизни люди, повёрнутые на какой-то одной идее, которая в итоге оказывалась, в принципе, рабочей. Правда, на доказательство своей правоты у них ушло немало времени. В одном случае моему коллеге потребовалось 25 лет, чтобы его идея вышла даже не в практическую плоскость, а была воспринята.

— И этот человек всё равно не отступился?

— Не отступился.

— Он оказался прав?

— Думаю, что в какой-то степени прав. Есть очень упёртые люди. Тем более этот человек из Польши, а там много упёртых.

— Интересно было бы сравнить уровень нашей российской науки и польской. Или немецкой.

— Честно говоря, сейчас наука начинает, как бы это сказать… расплываться. Вы можете встретить очень сильных учёных в очень маленьких странах. Свою роль в уровне развития науки в разных государствах сыграл и тот факт, что после развала СССР из бывших советских республик уехала очень сильная профессура, которая обосновалась в США, Канаде, Германии. Они подняли уровень этих стран.

— Уехали-то не от хорошей жизни?

— В первую очередь да. Но каждый сам делает свой выбор. Вот наши сотрудники не уехали, хотя здесь у нас условия были не самые лучшие. Однако мы остались.

Время чудиков прошло

— А какие ещё тенденции можно выделить в современной науке?

— Самое главное, что она становится всё более мультидисциплинарной. Делать какие-то серьёзные продвижения в мононауке сейчас не так привлекательно. Другое дело, применить передовые знания из биологии, химии, генетики… Такой конгломерат эффективно работает. Если ещё в команде есть математик, то это класс!

— Давайте представим, что с вами начинает сотрудничать молодой талантливый математик, магистрат. Вы заинтересованы, чтобы он пошёл в аспирантуру, продолжил работу, но ему делает предложение, например, серьёзный банк. Там и задачи интересные, и платят много. Что нужно сделать, чтобы юное дарование осталось в науке?

— Как бы ни был продвинут банк или иная компания, это всё равно рутина. Освоив или даже изобретя какую-то технологию, человек вынужден будет дальше работать именно с ней — ведь должна она окупиться. А в науке можно каждый день находить что-то новое, делать открытия. Если молодому человеку это более привлекательно, он останется с нами. Если же его привлекают деньги… Ну что ж, в этом случае нет смысла настаивать, говорить, что у нас интересно. Того, кто нацелен на работу в бизнесе, не стоит тащить к нам. Это будет мучение. Тем более что первые шаги в науке никогда не приносили большого достатка. Так было и в прошлом, так есть и в нынешнее время. Нужно пройти какой-то период, набрать “мяса”, авторитета, умения, сформировать какую-то принципиальную позицию. Необходимо, чтобы с тобой считались, видели, что ты тот человек, которому интересно платить дополнительные деньги.

— А если человек готов, плюнув на достаток, оставаться в науке. Но все его открытия — раз, и под сукно…

— Кто их кладёт под сукно?

— Ну кто-нибудь. Разве не случается такого: молодой учёный работает, добивается настоящего прорыва, а никто этого не ценит?

— Если он сам не будет прятать под сукно свои открытия, никто его не завернёт. Пожалуйста, публикуй, доказывай, пробивай. Время чудиков, неспособных донести свои, действительно работающие, прорывные идеи, прошло. К тому же талантливый молодой учёный не будет всё один пробивать — у него же есть научный руководитель, который может поделиться опытом в этом направлении. А если его нет, значит, что-то с головой не то.

Тяжёлые мечты

— Давайте поговорим о будущем. Хотя бы заглянем на пару десятков лет вперёд: где нам ждать прорыва? Что-то изменится? Мы ограничимся совершенствованием гаджетов или всё-таки на Марсе будут яблони цвести?

— Перед человечеством сегодня стоит серьёзная проблема, и она вовсе не связана ни с космосом, ни с гаджетами. Всё гораздо проще и одновременно сложнее. На Земле экспоненциально нарастает численность населения. Для того чтобы прокормить всех, уже одной Зелёной революции не хватит. Нужно принимать какие-то решительные меры. Поэтому в ближайшем будущем возникнет потребность предпринять что-то, что позволит людям выжить. И не в нищете, не в ужасных условиях, а более-менее обеспеченно. Не может же вся планета быть заполнена таким количеством народа. Понимаете, о чём речь?

— Честно говоря, с трудом. Для нас, сибиряков, всё это звучит немножечко странно. У нас тут такие неосвоенные просторы! К тому же, например, у меня, как и у многих моих знакомых, только один ребёнок. О каком перенаселении может идти речь?

— Однако есть и другие регионы, и если оценивать ситуацию в целом, то это мировая проблема. Как она будет решаться? Это вопрос в том числе философский. Может быть, сегодня стоит посмотреть, что полезного или вредного было у Мальтуса (английский демограф и экономист, предупреждавший в XIX веке об опасности перенаселения. — Прим. авт.) Искусственное ограничение рождаемости — это вообще не самая лучшая идея. А одним из естественных вариантов, на мой взгляд, являются продвигаемые сегодня ЛГБТ-компании. Я думаю, что этими философскими вопросами уже всерьёз занимаются, просто пока это не так широко обсуждается. И зря. Мощного спора о том, куда идёт человечество, не хватает.

— В такой ситуации космическая экспансия была бы выходом. Если, конечно, придумаем, куда переезжать.

— И с этим, как понимаете, всё не так просто. Тут тоже возникает масса вопросов, от технических, до этических.

— Хорошо, тогда давайте оставим эту тему и порассуждаем о мечтах.

— О мечтах? Это тяжело.

— Ну почему? Вот я мечтаю о том, чтобы изобрели машину для телепортации.

— Так решение уже есть, причём совершенно простое. Сидите дома, смотрите на экран и общайтесь по сети со всем миром. Вам этого недостаточно? Тогда мечтайте. Но если такое положение дел будет удовлетворять 90 процентов населения, то всё, вопрос решился.

— Это грустно. Мне кажется, что нельзя довольствоваться малым. Человек остаётся человеком, только если он мечтает шагнуть за горизонт. Не должно быть удовлетворённости.

— Да, согласен, какой-то резон в этом есть. Но определённый элемент удовлетворённости должен присутствовать. Обязательно! Хотя бы от результатов вашего труда, иначе зачем вы работаете? Другое дело, что этот результат может быть промежуточным.

Досье

Евгений Александрович ВАГАНОВ

Председатель Сибирского регионального учебно-методического центра. Член редколлегий трёх международных и двух российских научных журналов. Научный руководитель с российской стороны международной научной обсерватории “станции высотной мачты” ZOTTO.

Родился 10 октября 1948 года в Красноярске.

1971 год: окончил физический факультет Красноярского государственного университета по специальности “Биофизика”.

1971–1981 годы: работал в Институте физики имени Л. В. Киренского СО РАН.

1975 год: защитил кандидатскую диссертацию “Микрофотометрический анализ структуры годичных колец древесины хвойных”.

1981–1988 годы: заведовал лабораторией Института биофизики СО РАН.

1984 год: защитил докторскую диссертацию “Анализ сезонного роста организмов по слоистым структурам”.

1988–2006 годы: работа в Институте леса им. В. Н. Сукачёва СО РАН (руководителем лаборатории дендроклиматологии, заместителем директора института, директором).

1997 год: избран академиком Российской академии наук.

2006–2017 годы: ректор Сибирского федерального университета.

2018 год: председатель президиума Красноярского краевого фонда науки.

Награды:

— диплом “Золотой знак “Общественное признание” (Россия);

— лауреат премии фонда Александра Гумбольдта (Германия);

— лауреат премии им. В. Н. Сукачёва президиума РАН;

— почётный знак “Серебряная сигма” за многолетний творческий труд, большой вклад в развитие науки и в связи с 50-летием СО РАН;

— медаль ордена “За заслуги перед Отечеством” II степени;

— орден Дружбы.

Научные направления:

— анализ годичных колец деревьев как индикаторов изменений климата и экологических условий;

— экологическое моделирование.